David Harvey: Seçim bitene kadar krizi maskeleyecekler

David Harvey
David Harvey

ÖMÜR ŞAHİN KEYİF/ MARDİN  – omursahin@birgun.net

Pazartesi Söyleşileri

Türkiye’nin çok yakından takip ettiği İngiliz coğrafyacı, siyasal iktisatçı, sosyal kuramcı Prof. Dr. David Harvey Kapitalizmin çelişkilerini anlattığı ‘On Yedi Çelişki ve Kapitalizmin Sonu’ kitabının Türkçe baskısı Sel Yayıncılık’tan çıkıyor. Harvey, Mardin ve Diyarbakır’da katıldığı etkinliklerin ardından 26 Mayıs’ta da İstanbul’a geliyor.
Biz Harvey’le İstanbul telaşesi öncesi, geçen Cuma, Doç. Dr. Pelin Tan’ın da desteğiyle Mardin Artuklu Üniversitesi Mimarlık Fakültesi’nde buluştuk.
Benim kente ilk ziyaretimdi. O ise üçüncü gelişi nedeniyle artık ev sahibiydi. Taş binaların arasında gezdik, serin çarşıda baharatları, sabunları kokladık, bir deniz gibi ufka uzanan Mezopotamya’ya uzun uzun baktık ve elbette bolca sohbet ettik…

>> Bir konuşmanızda Marks’tan alıntıladığınız ‘Para gücü toplumu yıkar ve kendisi toplum olur’ ifadesinden yola çıkarak ‘Demokrasi de paranın demokrasisidir ve Yüksek Mahkeme tarafından korunur’ diyorsunuz. Bunu tersine çevirmek de bir zorunluluk ama… Nasıl yapılır?
Farklı hatlardan yapılabilecek pek çok saldırı var. İlki gündelik hayatta para gücünün çok önemli olduğunu fark etmek. Her şey metalaştırılıyor. ABD’den en büyük örneklerden biri yüksek öğretim. Ben eğitimin ticarileştirilmesi, pazarda alınıp satılması gerektiğine inanmıyorum. Sağlık hizmetleri de aynı şekilde. Eğer böyle olursa zengin yoksulun sahip olmadığı avantajlar elde eder. Bence konut tedarikinin büyük bölümü pazardan çekilmeli ve kamusal yaşamın parasal hesaplara malzeme yapılmayacağı başka yollarla dağıtılmalı. 1970’lerde Britanya’da büyüdüm, eğitim ücretsizdi ve zengin bir aileden gelmememe rağmen doktoramı tamamen ücretsiz şekilde Cambridge’de tamamladım. Sosyal konutlar ve ulusal sağlık hizmetleri mevcuttu. Sonra Thatcher geldi…

Bunu yapmanın (tersine çevirmenin) daha radikal bir yolu var, ama sol bu konuda yeterince yaratıcı olamadı. Parasal işlemler gün geçtikçe daha çok elektronik sistemlerle yapılırken, birikime olanak sağlamayan yeni mali formlar üretilebilir. Şu anda paranın, spekülasyondan başka hiçbir şey yapmadan, para kazanmak için kullanıldığı bir toplumda yaşıyoruz. Örneğin para transferi sağlayacak alternatif yollar bulunabilir. New York’tan Buenos Aires’e para yollarken bankaya 35 dolar ödemek zorunda olmamak sağ kesimin de liberal sağın da ilgisini çekecektir. Şu anda halihazırda bilgisayar başında para sisteminin dışına çıkanlar var. Bunu geniş kitlelere yaymak, paranın gücüne dayanmayan sosyal sistemlere, ilişki biçimlerine kapı açacaktır.

>> Gezi’den sonra yeni bir Gezi’nin beklenebileceğini söylemiştiniz. Bu süre içinde hükümetle halk arasındaki gerilim iyice arttı. Nasıl bir yolda olunduğunu söyleyebilirsiniz?
Eğer dünya geneline bakarsanız, ciddi isyanlar, ayaklanmalar olduğunu görürsünüz. Bunlar çalışma yaşamı kalitesine değil daha çok gündelik yaşam kalitesine odaklanıyorlar. Elbette çalışma yaşamı kalitesi de hâlâ çok önemli… Metropollerle ilgili kararlar artan bir oranla hükümetlerce veriliyor. Ya da benim müttefik dediğim, siyasal ağırlığı olan kişilerce, finansörlerce veriliyor. Ve yine giderek artan şekilde yaşanacak değil yatırım yapılacak kentler yaratılmaya çalışılıyor. New York’ta örneğin, çok zenginlerin dışında kalanlar yaşayacak bir yer bulamıyor. Bu bir isyan başlatabilir. Aynı şekilde İstanbul’da da emlak fiyatlarının çok arttığını insanların kendilerine yer bulamadığını duydum.

>> Bu doğru fakat hane başına düşen kişi sayısının da çok az olduğu söyleniyor… Bu neyin göstergesi?
Bu kronik soruna Engels’in 1872’de yazdığı makalede de rastlamak mümkün. Fakat özellikle son 20 yılda dünya çapında keskinleşti. Kendini nereye harcayacağını bilemeyen sermaye mala yatırım yapıyor. Sanat pazarı da bu nedenle patlıyor. İnsanların çoğu parasını emlaka yatırıyor. 2007-2008’de ABD’de gördüğümüz gibi, küresel kriz konut pazarındaki spekülatif hareketlerden ortaya çıktı. Ve bence şu anda emlak sektörü için çok dikkat edilmesi gereken tarihi bir noktadayız.
Türkiye’de emlak hareketlerine olduğu gibi fiziki yapıya da dökülen büyük miktarda sermaye var; yeni otoyollar, havaalanı ve yeni bir köprü arsa spekülasyonu için yeni bir yol açıyor.

>> İki yıl kadar önce krizin etkilerini İspanya’da daha net gördüğünüzü, Türkiye aynı durumda değil, demiştiniz. Bugün gıda fiyatlarının yükseldiği Türkiye için ne söylersiniz?
Türkiye bana kriz öncesi İspanyasını hatırlatıyor, demiştim. Türkiye’nin de İspanya’nınkine benzer bir süreçten geçebileceğini belirtmiş, dikkat edilmesi gerektiğini söylemiştim. Söylediğim şey, Türkiye’nin 2007-2008 krizindeki zorlukları geçici olarak göğüslediği, fakat gidiş yolu, bu zorlukları daha sonra göğüslemek zorunda olacağını gösteriyordu. Ve şu anda Türkiye ekonomisi hakkında bildiğim her şeye bakarak, çok zor bir döneme girmekte olduğunuzu söyleyebilirim. Hiçbir hükümet seçim öncesi bu konuyla ilgili bir şey yapmak istemez. Seçimler bitene kadar zorlukları maskelemek için ellerinden gelen her şeyi yapacaklar. Seçimi kazanırlarsa, ‘Ah pardon, işler düşündüğümüzden daha zormuş’ diyecekler. Bu bir politik döngüdür. Bence önümüzdeki altı ayda Türkiye ekonomisini gözlemlemek ilginç olacak.

>> Ne bekliyorsunuz?
Bu güne kadar yaptığım çalışmalardan elde ettiğim en ilginç sonuçlardan biri sermaye birikiminin çalışma şeklinin zorlukların nerede ortaya çıkacağını görmemize izin vermemesi. Kriz hareket eder. Yorumda bulunmak zor ama basitçe Türkiye’nin şu anda iyi bir durumda olmadığını söyleyebilirim. Binalar inşa ediliyor fakat kimse bu binalara taşınmıyor. Bu durum daha fazla ev yapamayacağınız bir noktaya gelebilir. İnşaat sektörü zora düşecek gibi. Boğaz’ın kuzey sınırından yeni havaalanı ve köprüyle büyüyen bu büyük yatırım alanında önümüzdeki günlerde ne olacağını görmek ilginç olacak. Sanırım yeni yatırımların büyük bölümü o bölgede olacak, bu (krize karşı) işe yarayabilir fakat öte yandan soru şu: kalıcı çözüm ne? Eğer bu kuzey kısmında büyük bir gelişmeye yol açarsa, İstanbul’un metropol alanı zorluklarla karşı karşıya kalacak mı? Bunu göreceksiniz. Peki tüm gelişme kuzeyde olur güneyde hiçbir şey yapılmazsa, neler olacak? Türkiye endüstrisinin ABD’ye tekstil ihraç etmesi bir telafi olabilir. Ancak bence kapitalist ekonomide telafi edici güçler de çok istikrarsızdır.

>> 2007-2008 krizinden sonra ABD’de insanlar evlerini kaybettiler. Nasıl etkileri oldu bunun?
14 milyon hane halkı evini kaybetti. Yani yaklaşık 30 milyon kişi yerinden edildi. Bu servetin de transferi anlamına geliyordu. Neden isyan etmediler ve devrim yapmadılar? Neden sokaklara çıkmadılar?

>> Neden?
Bildiğim şey şu, evini kaybeden insanlarla konuştuğunuz zaman çoğunun bu durumdan kendilerini sorumlu tuttuğunu görüyorsunuz. Yanlış kararlar verdim, diyorlar. Bana gelip bak para kazanmanın kolay yolu var diyen Mortgage satıcılarına kanmamalıydım, diyorlar. Yani kimse bu durumdan kapitalist sistemi sorumlu tutmadı. Son 30-40 yılda insanlar neoliberal kafa yapısını benimsedi. Bu düşünceye göre, olan biten her şeyden kişisel olarak sorumlusun. Sistem sabittir, sen doğru kararlar vermekle yükümlüsün. Eğer işler kötüye giderse bu senin suçundur… Bu arada hiçbir şey (isyan) olmadığını söyleyemem, bazı şehirlerde güçlü sosyal hareketler oldu ama genel kayba bakıldığında bu hareket çok küçük kalıyor.

>> Türkiye’de de geniş kitlelerin isyan etmemesini, kaderciliğe bağlayan bir görüş vardır…
Bu durum ABD’de de var. Baltimore’da geçinmeye yetecek bir maaş için çalışan bir hareketin parçasıydım. İlk maaşlar alındığında bir kutlama yaptık herkes harekete değil Tanrı’ya teşekkür etti.

>> Ayaklanmaların altına yatan sebeplerden birinin ‘demokratik bir yolun eksikliği’ olduğundan bahsetmiştiniz. Seçimlerin galibi ise ulusal irade değil para ve sermayedir, diyorsunuz. Biz Türkiye’de seçime gidiyoruz. Ne değişecek?
Seçimin kendisi büyük değişikliklere neden olamaz. New York’tan örnek vereyim, 12 yıl boyunca New York Belediye Başkanı bir milyoner olan Michael Bloomberg’dü. Şehri değiştirdi. Çok büyük projeler yaptı. Çok güçlü müttefikleri vardı. Finansçılarla çalışıyor, Wall Street’tekilerle konuşuyordu. Bir Wall Street adamıydı. Etkin bir yönetici olarak evsiz insanları önemseyerek mi şehri yönetti, uygun fiyatlı konutlar mı yarattı? Hayır. Devasa projeler yaptı mı? Evet. Bir fark yarattı, çünkü çok güçlü müttefikleri vardı. Yönetimdeki 10 yılının sonunda herkes Bloomberg’in politikalarına doymuştu buna karşılık insanlar sol liberal; gelir düzeyindeki adaletsizlikle, azınlık haklarıyla, yoksullarla ilgili derdi olan başka birini seçtiler. Karşılanabilir konut sorunuyla ilgileneceğini söylediğinde ona ben de inanmıştım. Ama şehir planlamacıları, finansçılar izin vermedi. Eğitimle ilgili önemli değişiklikler yapmak istiyorum dedi, ama politik güçler onu çevrelemişti. Eğer halihazırda var olan güç dinamiğine karşıysanız güç dinamiği size izin vermez. Seçimler bir şey değiştirebilir mi? Evet, politik güç dinamiği yönünde değişimler olabilir. Ama eğer buna karşıysanız o zaman gerçek bir savaşla karşılaşırsınız. Ve bu savaşı kazanmak çok kolay değildir. Obama da iktidara geldiğinde başka şeyler yapmak istedi ama ne yazık ki onun da yapacak şansı olmadı. Seçimler bazı konularda önemli olabilir örneğin İngiltere’de seçimi büyük çoğunluğu ellerinde tutarak kazanan Muhafazakârlar, şimdi de daha önce yapamadıklarını yapacaklar… Buradaki seçimler de benzer bir duruma odaklanıyor; iktidar partisi yine tek başına seçilip istediğini yapacak mı yoksa karar almak için müzakere etmesi mi gerekecek.

>> Seçim sonucundan büyük bir değişiklik çıkmaz diyorsunuz. Nasıl değişir, tek yol devrim mi?
Nasıl bir devrimden bahsettiğiniz önemli. Kışlık saraya saldırı gibi bir şeyin bugün yaşanması imkânsız. Ferguson’da gördüğümüz gibi askeri güç kışlık saray gibi bir devrimi imkânsız kalıyor. Uzun sürede büyük ve kitlesel bir örgütlenme inşa edilmeli. Şu anda solun sorunu parçalara bölünmüş olması. Amerika’da örneğin hükümet karşıtı kaç örgütlenme var derseniz, çok fazla… Bunları bir çırpıda bir araya getirmenin bir yolu yok. Elimizde ideolojinin gücü var. İçinde bulunduğum pek çok sol örgütlenme tamamen merkezi güç istemedikleri, politik partiler istemedikleri düşüncesini benimsemişler, bu kadar. Benim cevabım şu, evet bütün bunlara ihtiyacımız var ama bütün bunları belli ölçüde merkezileşmemiş bir güç etrafında ve örgütlü bir form içinde toplayamazsak hiçbir yere varamayız.

>> Gezi’nin de bu anlamda örgütsüz bir hareket olması, o dönem çok konuşulmuştu…
Sorun yok. Onlar bir şeyler yaptılar. Gezi’den sonra insanlar yaşamanın yeni bir yolu olduğu üzerine konuşmaya başladı. Sosyal ilişkilerin yeni bir yolu olduğu… Bence bu çok olumlu. Bu kesim nüfusun geri kalanına, bakın böyle yaşamak zorunda değiliz alternatif bir yolumuz da var dedi. Fakat bu alternatif yolu yaşamak için politik gücü kendi tarafınıza çekmeniz gerekiyor. Sosyal hareketlerle yerel güçler arasında ittifaklar kurulabilir. Bu elbette devrimci bir yok değil ama bir sonraki aşamaya geçebilmek için devlet gücüne ihtiyaç var. İlerlemenin olması için en azından yerel yönetim gücüne ihtiyacımız var. Ve bu noktada insanlar peki nasıl yapacaksınız diye sorar. Yerel meselelere eğileceksiniz. Yerel meseleler için yerel yönetimleri domine ederek, yerel yönetimlerin yerel hareketleri desteklemesini sağlayarak farklı bir kent yaratabilirsiniz. Devrimci bir örgütlenme bu şekilde inşa edilebilir.

Kobane’den gelen haberlerin beni mutlu etmesinin nedenlerinden biri bu. Hükümetin demokratik ve konfederal yapısı, yerelde sosyal hayatın yeniden örgütlenmesi üzerine düşünülmesi açısından yerelde en ilerlemeci örneklerden biri olarak görülebilir. Her zaman bu düşünce tarzıyla ilgilenmişimdir bu bakımdan da burada ilgilendiğim bir yapı bulmak beni mutlu etti. Aynı zamanda Türkiye’de bazı Kürt bölgelerinde alternatif güç yapıları kurma girişimleri var, bunları dönüşümün bir parçası olarak desteklerim.

>> Bir söyleşide Rojava alternatif yaşam için sembol olmalı, demiştiniz…
Olmalı demedim, olabilir dedim. Yaptığım açıklamalarla yazılanlar arasında fark var. Aynı söyleşide, devrimci dönüşüme Marksist Leninist yaklaşımla ilgili tarihsel bir problem olduğunu ve bunun yeniden değerlendirmesi gerektiğini düşünüyorum ama kesinlikle yanıtların PKK’de olduğunu düşünmüyorum. Ancak PKK’nin örgütlenme biçimini de hoş karşılıyorum. Öcalan’la tanışmak istediğimi ve makalelerini tamamen gerçek olarak kabul ettiğimi söylemedim, hayranlık da beyan etmedim. Elbette, Kobane’ye gitmek istediğim doğru, oradaki gelişmeleri önemsiyorum. Ayrıca kadınlarla ilgili soruyla ilgili de aynı şeyi düşündüğümü belirtmeliyim.

***

David Harvey  - Mardin
David Harvey – Mardin

Sultan neden böyle bakıyor?

>> AKP, 12 yıllık iktidarı boyunca özellikle İstanbul’un çehresini tümüyle değiştirdi. Bu hızlı değişimi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kentler dinamik yapılardır ve son 10 yılda burada olan çok garip değil. Ama bu değişimin büyük bir kısmı iktidar partilerinin aldıkları kararlar üzerinden şekilleniyor. Tarım arazilerinin endüstrileşmeye açılması büyük oranda göçün kaynaklarından birini oluşturuyor. Politikacıların küresel bir şehir yaratmak gibi çılgınca projeleri oluyor mesela. İstanbul için de doğu ile batının, İslam dünyasıyla batının ortasında olma fikrini kullanıyorlar. Politikacılar çılgınca fikirlere kapılmışlar ve İstanbul’u küresel şehir fikri etrafında yeniden şekillendirmeye çalışıyorlar. Bir finans şehri haline getirmeyi planlıyorlar.

>> Bunu yaparken de halkın değil sermayenin çıkarlarını gözetiyorlar…
Evet. Ama tek sorun bu değil. Her yere alışveriş merkezi açıyorlar. Yanına bir de camii koyuyorlar. Ki bu harika. Tanrıyla paranın tanrısının aynı komplekste olması gibi… (Gülüyor)
AVM’ler küçük dükkânların yok olmasına neden oluyor. Bunlar radikal dönüşümler. Fakat dikkatli olmalısınız çünkü pek çok çelişki var. Trafik, İstanbul’da çok kötü, bir yerden bir yere ulaşmanız olanaklı değil. Kuzeye yapılacak havaalanı da ulaşım sıkıntısı yaşayacak, raylı bir sistem ile havaalanına ulaşım sağlanmayacaksa yeni havaalanına ulaşmak beş saat sürer ve ayrıca uluslararası sermaye böyle bir durumu tolere etmez. Elbette çok zenginler helikopterle gelecektir ama nüfusun büyük bölümü zorlukla karşılaşacaklar.
Örneğin New York ve Londra genellikle hizmet sektöründe çalışan insanlarla dolu, ancak şehirlerin merkezleri o kadar pahalı ki bu sektörün sıradan insanları şehrin çeperinde ancak oturabiliyorlar. Bu her zaman şehre ulaşımla ilgili sorunlar yaratıyor. Oysa hizmet sektöründe çalışanlar ya şehrin merkezi bir noktasında yaşayabilmeliler ya da şehrin merkezine ulaşım için zorlanmayacakları bir noktada olabilmeliler. Bu nedenle bu iki kent tuvaletleri kim temizleyecek, sabah 06.00’da takım elbiseli insanları için kahveyi kim hazır edecek, gibi meselelerde sorunlar yaşıyorlar. Burada ise durum biraz daha farklı olabilirdi çünkü devletin gücü şehirlerin gelişmesi için sermayeden çok daha entegre durumda. Yoksul insanlar şehrin merkezi ya da merkeze yakın noktalarından alınıp şehrin 40 km dışına itiliyor. Bu istikrarsız bir durum ve bu nedenle kentsel isyanlar ortaya çıkabilir. “Sultan”ın bu duruma neden böyle baktığını anlamıyorum. (Gülüyor) İnsanlar şehir merkezlerine ulaşabilmeliler, yaşanabilir evlerde hayatlarını sürdürmeliler, yaşanabilir bir çevre ortamı kurulmalı…

>> Peki ya saraya ne diyorsunuz? Simgesel bir noktaya neden öyle “pahalı” bir yapı inşa ediyor?
Biz bu tip durumlar için ABD’de Edifice Kompleksi (Yapı Kompleksi) tabirini kullanıyoruz. Sürekli hatırlanmak için anıtsal yapılar yaparlar ve “mega projeler”e sahip olmayı isterler. Bu mega projeler toplumun bazı kesimleri tarafından beğenilir; mesela imar işleriyle uğraşanlar, inşaat sektöründekiler, finansçılar bu mega projelere bayılırlar. Merkezi noktada bulunacak uygun fiyatlı konaklamalar ise finansçılar için de, inşaatçılar için de kabustur. Şu andaki mega projelerle ilgili derdim çok çirkin ve gereksiz olmaları.

***

ABD medyasında yer alamam

“Bence batılı ülkelerin ifade özgürlüğü özgürlük gibi meseleri önemsedikleri bir mit. Evet, ne istiyorsam yazıyorum ne istiyorsam söylüyorum bu doğru, ama aynı zamanda ABD’de kişisel olarak medyaya erişebilirliğimin olmadığı da doğru. Bu güne kadar ABD’de hiçbir zaman sizin gibi sağduyulu bir gazeteciyle röportaj yapmadım, televizyona çıkmadım. Ne istersem söyleme hakkım var ama onların da beni bunları seyircilere söylemekten uzak tutmaya da hakları var (Gülüyor)

Hatırlarsınız, Başkan George Bush’un Irak’la ilgili tüm konuşmaları özgürlük üzerineydi. Ve bütün emperyalist girişimler dünyaya özgürlük getirmek amacıyla yapılıyor. Bush dünyanın geri kalanına özgürlük götüreceğini söylerken, o özgürlük Marks’ın dediği özgürlük. Sermaye’ye özgürlük. Sermaye de bütün televizyon ve gazeteleri alır ve mesela ben bütün o televizyonlarda konuşamam. Yatırım yapmak, işçi çalıştırmak, sömürme özgürlüğü; bunlar ABD’nin kendini adadığı özgürlük…”

***

TEŞEKKÜR

Yaklaşık bir buçuk yıldır, benim için pazartesi günlerinin farklı bir anlamı, tatlı bir telaşı var… Her bir söyleşiyi çok mutlu olarak ve gurur duyarak yaptım. Bunun için konuğumuz olan kıymetli isimlere, güzel sayfalar tasarlayan Aysel Ayaksız ve Erdal Bektaş’a, bütün çalışan ve okurlarıyla BirGün’e çok teşekkür ediyorum.

Söyleşiler çok yoğun bir çalışma temposunu da beraberinde getiriyor. Şikâyetim yok ama kısa bir süre önce yeni bir düzen kurma kararı aldık, bundan böyle bol bol seyahat etmem gerekecek gibi görünüyor. Hafta ortasından itibaren de bir süreliğine buralarda olamayacağım.Dolayısıyla Pazartesi Söyleşileri’ni artık yürütemeyeceğim.
Bundan sonra da gittiğim yerde biriktirdiğim yeni sorularla BirGün’de buluşmayı umuyorum.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s